Сергей Мелик-Багдасаров: санкции против Каракаса не приносят дивидендов США

Венесуэльским властям, несмотря на сильнейшее давление США, удается стабилизировать политическую и экономическую ситуацию в стране и проводить независимую политику. В интервью РИА Новости по случаю Дня дипломата российский посол в Венесуэле, Гаити и Доминикане Сергей Мелик-Багдасаров рассказал корреспонденту РИА Новости Кириллу Руденко об обстановке в боливарианской республике и приближающихся выборах, о причине обострения ее спора с Гайаной, новых деловых связях с РФ, а также о контактах с Доминиканой и кризисе в Гаити, где обнаружился интерес к российскому автопрому.— Инфляция в Венесуэле снижается, растет объем ВВП и социальной поддержки — если судить по новостям, похоже, что боливарианскому правительству удается стабилизировать экономику. Исходя из наблюдений ваших и других дипломатов, как это сказывается на жизни в столице и регионах?— Венесуэла – один из примеров того, как, несмотря на колоссальное давление со стороны коллективного Запада, в том числе через преступную санкционную блокаду, вначале ударившую по всем сферам жизни в стране, благодаря своевременно принятым правительством мерам и, разумеется, экспертной поддержке со стороны друзей Венесуэлы, в том числе России, постепенно удалось не только минимизировать негативный эффект односторонних ограничительных мер, но и обеспечить устойчивый экономический рост.Стоит сказать, что за последние годы жизнь в Венесуэле, особенно в столице, заметно улучшилась. Если, скажем, лет пять назад здесь были, по сути, повседневные проблемы с обеспечением, со снабжением, с продовольствием, я уже не говорю о росте цен, который на тот момент существовал, об инфляции, то сегодня курс национальной валюты относительно стабилен. Да, есть девальвация, но она не идет ни в какое сравнение с тем, как было раньше.Ну и, соответственно, полки магазинов полны товаров самого широкого спектра, от повседневного, от товаров местного производства до импортных товаров, несмотря на блокаду, несмотря на санкции. Правительство заявляет о том, что заметно вырос объем сельхозпроизводства, продуктов питания и на сегодняшний день Венесуэла на 80 с лишним процентов сама себя обеспечивает продуктами питания. После снятия ограничений времен пандемии особенно заметно оживление, поскольку расконсервировалось строительство, строятся новые дома, жилье, промышленные объекты, преодолен, по сути, топливный кризис.В стране бурлит культурная жизнь, в ноябре прошлого года Каракас вошел в сеть творческих городов ЮНЕСКО в сфере музыки, сейчас вся Венесуэла готовится к карнавалу, который наступает в эти выходные и продлится до вторника. Тоже будет много интересной, разнообразной культурной повестки дня.Об общем выздоровлении в стране свидетельствует растущий поток туристов, с каждым годом в Венесуэлу приезжает все больше иностранцев, в том числе и россиян. В СМИ регулярно публикуют позитивную статистику. Что касается наших сограждан, то с момента запуска туристического проекта Венесуэлу посетили уже более 30 тысяч россиян.Однако, несмотря на общие позитивные тенденции, мы настоятельно рекомендуем нашим гражданам при посещении боливарианской республики быть внимательными. Как и не только в боливарианской республике, везде можно найти себе нежелательное приключение, если не соблюдать элементарные меры безопасности и, конечно, рекомендации нашего министерства иностранных дел.— Что касается преступности и безопасности, по ощущениям и по статистике, как развивается в этой сфере ситуация в Венесуэле? Раньше очень жаловались на Венесуэлу, и в частности на столицу Каракас, что там уличная преступность, грабежи, мои коллеги сталкивались с этим, приезжая в Венесуэлу.— Действительно, в середине 2010-х годов здесь был разгул преступности, но он не имел, я бы так сказал, естественной природы. Это было все подстроено, настроено, молодежи раздавали наркотики, раздавали деньги, это все была такая грязная борьба оппозиции против действующих властей. И разумеется, все это дало всходы негативные в плане роста общей преступности, в плане увеличения активности различных криминальных банд, насилия уличного, похищения людей, все это действительно было. Но сегодня мы можем констатировать серьезные улучшения в сфере безопасности.Разумеется, есть районы, куда не рекомендуется заходить, но они есть в любом мегаполисе, в любой стране, и не только Латинской Америке. Что касается Каракаса, то в целом здесь обстановка безопасная, но это не означает, что можно совершенно спокойно пренебрегать элементарными мерами, надо быть внимательным, как и везде, по сути дела, — вас могут ограбить, украсть у вас что-то, напасть.Но чисто такое уличное насилие, оно, конечно, сошло на нет, и это во многом благодаря пандемии, поскольку в этот период власти сумели существенно нарастить борьбу с преступностью, потому что объективно перемещения людей были ограничены, соответственно, мобильность преступных банд стала меньше, и стало проще их локализовать и ликвидировать. Потом многие преступники, конечно, ввиду жестких санитарных мер здесь в Венесуэле, а мы знаем, что Венесуэла была одним из лидеров в хорошем смысле этого слова в области борьбы с пандемией, количество случаев коронавируса было ничтожно меньше в сравнении с соседями по региону, все благодаря тому, что люди здесь дисциплинированные, сидели дома, никуда не ходили. Ну и соответственно, активности для их простора, для фантазии у бандитов было меньше, а власти не теряли время и занялись зачисткой вот этих криминальных структур. Так что сегодня в Каракасе и в туристических зонах, таких как остров Маргарита, уровень безопасности намного выше стал, чем прежде, чем, скажем, лет 5-7 назад.— Соединенные Штаты продолжают свою политику кнута и пряника в отношении народа Венесуэлы. Только что стало известно, что они вновь начали угрожать санкциями в нефтегазовом секторе из-за недопуска оппозиционерки Мачадо к выборам. К санкциям призывает и сама Мачадо, называя их международным инструментом, способствующим смене власти. Как вы оцениваете влияние санкций на политическую жизнь Венесуэлы?— Вы знаете, политика кнута и пряника, которую активно практикует Вашингтон в отношении ряда стран, да, в общем, по сути, в отношении всего мира, она им присуща, но говорить о том, что эта политика приносит какие-то дивиденды, именно непосредственно Соединенным Штатам, я бы не стал, мы ведь знаем, что США действуют всегда в своих узкокорыстных целях, это не секрет, и они, собственно, это не скрывают, ситуация с антивенесуэльскими санкциями не исключение. Уже не первый раз Вашингтон использует их как рычаг давления, политического шантажа, наши венесуэльские друзья прекрасно это понимают и подмечают, и свою политику в отношении США выстраивают соответственно. Президент Венесуэлы Николас Мадуро много раз заявлял, что только взаимовыгодное и взаимоуважительное отношение может способствовать нормализации диалога с Соединенными Штатами, но пока, как видится, североамериканским партнерам не удается преодолеть свои неоколониальные амбиции в духе доктрины Монро, и сквозит высокомерие. Поживем — увидим.Относительно санкций, давайте назвать вещи своими именами. Санкции в отношении Венесуэлы — это не международный инструмент, так как они никакого отношения к международному праву не имеют. Это по сути своей односторонние ограничительные меры, интрузивные действия группы стран в отношении венесуэльского народа. Они нацелены прежде всего на сдерживание развития той или иной нации, той или иной страны. Соответственно, страдают наиболее неимущие слои общества. На политической жизни в Венесуэле это отражается не сильно, поскольку Венесуэла самостоятельная, самодостаточная страна с твердой политической волей, считает себя наследниками Боливара и Чавеса, соответственно диктат какой-то не приемлет в отношении себя.Оказывают ли они влияние? Разумеется, оказывают. Другой вопрос — какое это влияние. На экономику, конечно, негативное, но это и позволяет, как и в случае с нашей страной, открывать новые ниши, новые возможности, сосредоточиться на развитии национальной промышленности, национальной экономики, сферы услуг и прочего.Природа не терпит пустоты, если где-то тебя ограничивают, то сразу появляются новые возможности в этой сфере. Это наглядно демонстрирует венесуэльская экономика. Те, кто заботятся о благополучии государства и всеобщем процветании, а таких здесь большинство, конечно, не могут быть на стороне санкций. Что касается гражданки Мачадо, которая призывает к санкциям, ну, она не только к санкциям призывала, она призывала и к прямому военному вторжению, поэтому таких людей здесь, конечно, меньшинство.— Говоря о выборах, сроки которых пока неизвестны. Планируется ли участие российских наблюдателей? Если да, известно ли, какие организации и структуры они будут представлять, какова численность делегации.— Хотел бы остановиться на одной важной детали. В Венесуэле 5 ветвей власти, а не 3, как во многих странах. И избирательная власть здесь самостоятельная ветвь власти, поэтому решение о дате выборов будет принимать национальный избирательный совет. Безусловно, такое решение будет приниматься с учетом общих политических тенденций, с учетом мнения национальной ассамблеи — сейчас здесь идет широкий диалог в отношении установления такой даты, очень репрезентативный, очень инклюзивный, в нем участвуют не только сторонники нынешнего президента, далеко не только сторонники, в том числе и умеренная, и радикальная оппозиция. Все пытаются найти, если не консенсус, то компромисс.Отношения между избирательными органами России и Венесуэлы имеют добрую традицию и активно развиваются в рамках профессиональных профильных соглашений. Российские наблюдатели неоднократно сопровождали выборы в Венесуэле, приезжали сюда и на парламентские, и на региональные выборы. Это то, что было начиная с 2020 года, пока я здесь нахожусь послом.Венесуэльские представители ездили в Россию на наши парламентские выборы. В ноябре прошлого года министр иностранных дел боливарианской республики Иван Хиль, когда был в России, сообщил, что соответствующее приглашение будет передано российской стороне. Но мы же понимаем, что сначала нужна дата — будет дата, будут и приглашения формализованы, а так, здесь обычно направляют приглашение по нескольким линиям.Прежде всего, конечно, это избирательная власть, национальный избирательный совет, в адрес нашего Центризбиркома направит соответствующее приглашение. Второе направление — это парламентская дипломатия, по линии национальной ассамблеи обязательно тоже будет направлено российским коллегам соответствующее приглашение, ну и межпартийные связи. Мы здесь не так давно общались с одним из лидеров единой венесуэльской социалистической партии PSUV/ЕСПВ, Диосдадо Кабельо, он подтвердил, что партия решительно настроена пригласить сюда российских представителей различных партий, с которыми ЕСПВ поддерживает свои межпартийные связи.— Как минимум 14 стран и международных организаций публично осудили действия верховного суда Венесуэлы, который оставил в силе решения, поражающие в правах некоторых правых оппозиционеров, включая их кандидатку Мачадо. Насколько уместны и адекватны такие официальные заявления в адрес другой страны и почему так не выступает Москва?— Потому что Россия не стремится вмешиваться во внутренние дела других стран, в отличие от Запада. Мы всегда выступали за то, что внутриполитические вопросы боливарианской республики, ну и, собственно, везде, решались самими гражданами. Что касается комментариев, комментировать заявления представителей ряда стран… Вы знаете, тут, наверное, часто стоит взглянуть в зеркало. Я вот не припомню, чтобы глава российского государства, например, давал оценки решениям другой ветви власти, судебной ветви власти, высшим органам судебной ветви власти, я такого не помню. И вообще это в традициях демократии, для этого существует разделение властей. Странно, что кому-то за рубежом приходит идея не только не уважать демократические принципы, не только в отношении своей страны, но и в отношении другой страны. Как можно давать оценки действиям Верховного суда Венесуэлы? Мне это странно, мягко говоря. Недавно президент Мадуро, отвечая в заочной полемике одному из лидеров латиноамериканских стран, просто и ясно сказал: «Займись своей страной, у тебя есть над чем поработать».— В прошедшем году резко обострился территориальный конфликт вокруг территории Эссекибо. Переговоры при посредниках, публичный отказ Венесуэлы и Гайаны от силовых действий демонстрируют градус конфликта и серьезность намерений сторон. Россия приветствовала диалог первых лиц, и в заявлении официальный представитель МИД РФ Мария Захарова отметила важность переговорного решения в соответствии с международным правом и Женевским соглашением. Есть ли у России своя позиция по сути этого спора, который начался в ХIХ веке? Тогда именно российский юрист урегулировал спор о британских притязаниях на континенте в пользу британцев, однако это решение не было принято в Венесуэле.— Давайте пару слов об истории. Конечно, Федор Федорович Мартенс не руководил, он председательствовал в том трибунале, но он им не руководил. И знаете, я читал его дневники, там очень легко понять, что главной своей задачей Мартенс видел прежде всего урегулирование противоречий вокруг этой территории между представителями британской стороны и представлявшими интересы Венесуэлы американцами. Там было два британца, два американца, и Федор Федорович в этом трибунале председательствовал. И он об этом открыто писал в своих дневниках, что видит своей главной задачей прежде всего выработать формулу консенсусного решения суда, где бы все пять членов этого арбитража высказались или поддержали то или иное взаимоприемлемое решение, достигнутое, разумеется, за счет компромисса. Каким путем были достигнуты эти компромиссы? Ну, сейчас сказать сложно, все-таки этой истории больше века. Так или иначе, все пятеро судей приняли тогда свое решение. Но это решение было в отношении спора между Венесуэлой и Великобританией, между британской короной и независимым государством — государства Гайана просто не существовало на политической карте мира.Поэтому, когда в ходе процесса деколонизации в ХХ веке этот вопрос возник снова, то уже Венесуэла вновь и образующаяся на тот момент республика Гайана, а также британцы – все стороны выработали некий механизм в формате Женевского соглашения, который позволял снять напряженность прежде всего с этого вопроса и перейти в плоскость двустороннего решения этого территориального спора. Это было важно сделать. Это соседние страны, разумеется, обе стороны были заинтересованы в нормализации отношений, никому нагнетание напряженности вокруг этого куска суши было не нужно. Почему, подчеркиваю, суши? Потому что то, что мы сейчас наблюдаем на шельфе, это не имеет никакого отношения ни к парижскому арбитражу, ни к Женевскому соглашению, поскольку шельф и водное пространство не делимитированы до сих пор. Нет никаких документов, которые бы с обеих сторон в той или иной степени могли бы нам указывать на границы по водному пространству. Это отдельная совершенно история, не имеющая отношения ни к парижскому арбитражу, ни к тому, что мы имеем в результате Женевского соглашения. Потом были приняты те решения, которые были приняты, не хотел бы сейчас об этом говорить, повторяться, всем это известно.Что касается нашей позиции, то она была ясно сформулирована. Мы исходим из того, что вопрос Эссекибо лежит в плоскости венесуэльско-гайанских отношений и должен быть урегулирован в добрососедском ключе посредством нахождения мирного взаимоприемлемого решения в соответствии с международным правом и подписанными между сторонами соглашениями, а также действующим национальным законодательством.Напряженность, которая возникла в декабре, была во многом спровоцирована извне. Ведь никто не просил американские компании начать разработку шельфа, правда же, не спрашивая мнения сторон в такой спорной зоне. Гайанцы считают эту зону своей, венесуэльцы своей, но им и обсуждать этот вопрос. И, конечно, стоит отметить вклад Бразилии и СЕЛАК в целом в попытку нахождения взаимоприемлемых развязок по этому вопросу. Не так давно в Бразилии состоялась встреча министров иностранных дел Венесуэлы и Гайаны. В декабре в Сент-Винсенте и Гренадинах состоялась встреча президентов Мадуро и Ирфаана Али. Поэтому диалог идет, он непростой, как мы знаем, проблема застарелая. Но мы также знаем, что в мире существует масса других территориальных споров, которым гораздо больше лет, чем этому спору.Я думаю, что рано или поздно народы и правительства обоих государств найдут взаимоприемлемое решение. Оно будет, безусловно, компромиссным, потому что такова суть международных переговоров. Но говорить о том, что кто-то завтра пойдет на кого-то войной, я бы не стал. Единственным раздражителем, который не преминул появиться сразу же после того, как президенты переговорили в Сент-Винсенте и Гренадинах, был британский военный корабль, который пошел в эти воды, к берегам Гайаны, видимо, продемонстрировать флаг колониальной британской империи. Но президент Мадуро немедленно предпринял необходимые контрмеры, направил туда свои вооруженные силы, свой военно-морской флот. И, разумеется, корабль британский ретировался. Но это уже не имеет отношения к двусторонним контактам с Гайаной. Они продолжаются, они всегда были и будут дальше.— Политические отношения России и Венесуэлы находятся на подъеме, идут частые контакты на разных уровнях, готовится новый визит президента Мадуро. Как это отражается на деловых связях? Какая динамика у товарооборота? Есть ли совместные проекты в промышленности, о которых можно рассказать?— Большое спасибо за этот вопрос. Деловые отношения, экономические связи между нашими странами устойчиво развиваются. Важно, что товарооборот, хотя он и незначительный, в пределах 150 миллионов долларов за прошедший год был, в сравнении даже с рядом латиноамериканских стран. Но это объясняется целым рядом причин.Обе страны, во-первых, находятся под давлением односторонних ограничительных мер. Это, в свою очередь, сильным препятствием являлось для развития наших платежных каналов. Сейчас эта проблема решена. Что касается непосредственно деловой активности, у нас существует воссозданный не так давно Российско-венесуэльский деловой совет, совместный российско-венесуэльский банк Еврофинанс Моснарбанк, в этом году отмечается его 15-летие. Это такой, я бы сказал, магистральный инструмент осуществления платежных операций с Венесуэлой, который играет очень важную роль. Венесуэла в целом является нашим ключевым партнером в Латинской Америке. Регулярно проводится заседание комиссии высокого уровня. Если говорить о каких-то проектах конкретных, да, мы действительно ищем все новые и новые отрасли. Последние годы получило бурное развитие сотрудничество в области здравоохранения, фармацевтики. Наши компании идут сюда, предлагая свои вакцины, предлагая свои технологии. Россия и Венесуэла работают над открытием доступа на рынки для около 100 российских и венесуэльских сельхозпроизводителей. Здесь, как вы понимаете, ветеринарные и санитарные требования достаточно высокие у обеих сторон, поэтому предприятия проходят аттестации.С учетом достаточно динамичного развития сельского хозяйства в Венесуэле в последние годы, мы рассчитываем все больше и больше видеть на наших прилавках продукцию тропического сельского хозяйства, садоводства, земледелия. Мы знаем, что в прошлом году возобновились поставки кофе из Венесуэлы, сейчас ведутся переговоры о том, чтобы Венесуэла расширила свои поставки какао, фруктов тропических. Что касается России, наш товарооборот не сбалансирован в пользу России, наш экспорт сюда значительно превышает венесуэльский экспорт, но мы работаем над этим направлением. Тут масса проектов, которые появляются, бизнесмены проявляют интерес к развитию сотрудничества.Главное же для бизнеса — иметь инфраструктуру, которая представляет собой каналы платежей и транспортные артерии. У нас функционирует прямой воздушный мост, регулярные рейсы в Москву, в аэропорт Внуково, совершает государственная венесуэльская авиакомпания Conviasa. Кстати, не так давно Внуково отметил «Конвиасу» как компанию, осуществляющую самый дальний перелет из Внуково. Это маршрут действительно непростой и продолжительный по времени, но зато он прямой и эффективный, наши туристы им пользуются, как и прочими чартерными перевозками на остров Маргарита. Все в этом плане только развивается. Не будем все-таки забывать, что пандемия наложила существенный отпечаток на активность экономическую не только в Венесуэле, но и в России, да и во всем мире. Поэтому сейчас с уходом пандемии мы активно развиваем любые деловые контакты.— Дипмиссия в Каракасе работает также с Гаити и Доминиканой. Насколько активные отношения у РФ с этими странами, в особенности с Гаити, которая давно находится в серьезнейшем кризисе? Есть ли какой-то товарооборот? В Доминикану до пандемии и санкций был устойчивый турпоток, была торговля с ними, а Гаити кажется страной-загадкой, с которой никаких связей нет.— Что касается Доминиканской Республики, действительно, серьезно ударила по нашему турпотоку пандемия, в первую очередь. Это была такая неожиданная серьезная боль, в том числе и головная, поскольку, вы, наверное, помните прекрасно, как при активной роли нашего министерства иностранных дел организовывались вывозные рейсы. Кстати говоря, наше посольство организовало больше всего таких вывозных рейсов в регионе. Если не ошибаюсь, только из одной Доминиканы у нас вылетело 5 или 6 рейсов, но и из Венесуэлы 3. Сюда подъезжали граждане России из соседних стран, чтобы этими вывозными рейсами вернуться на родину. Да, потом на каком-то этапе была попытка возобновить тот поток, но в силу ряда обстоятельств известных, начиная с 2022 года, этот поток пошел серьезно на спад. Сегодня отдельные туристы добираются до Доминиканской Республики, но это связано чисто с логистическими вопросами. Поскольку туристы стремятся летать либо чартерами, либо прямыми рейсами, поскольку рейсы с пересадками пожирают и так непродолжительное время для отпуска людей. А таких рейсов между Москвой и Санта-Доминго или Москвой и другими городами Доминиканской Республики сейчас попросту нет. Добираться с пересадками, да, какие-то верные поклонники Доминиканской Республики и туризма там продолжают посещать эту страну, но в целом объемы совершенно иные.Что касается торговли с Доминиканой, она тоже присутствует, она тоже существует. В основном, с той стороны идут тропические фрукты, ром, табак, такие традиционные продукты доминиканского экспорта. Поскольку туризм в Доминикане стал развиваться относительно недавно, несколько десятилетий назад, до этого это была такая хорошая аграрная в значительной степени экономика, которая, как и многие другие латиноамериканские страны, прежде всего торговала сельхозпродукцией.Теперь что касается Гаити. Да, страна-загадка, я согласен с вами, но, вы знаете, я там был пару лет назад, к сожалению, позже мне не удалось туда съездить в силу ряда известных обстоятельств. Обстановка в этой стране сейчас просто драматическая, свирепствуют банды. Об этом говорят не только средства массовой информации, но и прежде всего ООН, обсуждают пути и возможности для урегулирования ситуации. Но все это не так быстро и неизвестно, когда случится.Однако бизнес не теряется, бизнес и гаитянский, и российский проявляет интерес. Были заявки от Гаити на наши российские автомобили, поскольку, скажем, марку LADA в Латинской Америке знают и любят, особенно марку Niva, традиционно, во всех практически странах, где бы я ни работал в Латинской Америке, эта марка присутствует, и гаитяне заинтересованы в этом. И контакты с нашими производителями имеются. Другой известный российский бренд, как КамАЗ, тоже, безусловно, представляет повышенный интерес для ряда предпринимателей. Гаити продолжает жить своей жизнью и им нужны надежные автомобили, да и не только автомобили.Мы здесь очень хорошо дружим с послом Гаити в Каракасе, хорошие отношения. И он периодически приносит нам различные предложения, мы их транслируем, разумеется, в Россию, заинтересованные ведомства, компании. Поэтому, конечно, товарооборот минимальный, но это не означает, что он умер, он существует. И интерес к Гаити, и с нашей стороны к Гаити, и с гаитянской стороны в отношении России, он присутствует. Я думаю, что перспективы у наших отношений, прежде всего, экономических, о которых вы спросили, они есть.— Что касается этой миссии, которую сейчас обсуждают в ООН, она будет под руководством Кении, они предполагают отправить туда 2500 полицейских, для помощи в наведении порядка. Россия в этой миссии не принимает участия?— Россия, как постоянный член Совета Безопасности, разумеется, принимает все соответствующие решения. Но миссия кенийская, как вы знаете, наверное, подвисла после решения Верховного суда Кении о том, что не могут кенийские полицейские участвовать в подобных операциях за рубежом. Поэтому сейчас этот вопрос подвешен. Россия неоднократно обращала внимание, и западных коллег в том числе, на то, что такого рода миссии должны тщательно готовиться, позиционироваться, детально прорабатываться, согласовываться. Но американские партнеры настаивали, пороли горячку, ну и результатом стало то, что мы видим сегодня в Гаити. Буквально после того, как Кения заявила о том, что не может так быстро принять решение о направлении своих полицейских в Гаити, в Гаити начался новый мощнейший виток насилия, мощнейший виток уличной преступности, и, разумеется, массовые народные протесты, причем эти народные протесты повсеместные и объединяют очень широкие круги населения. То есть там есть и те, кто с правого фланга, ближе к правым настроениям, есть, конечно, огромное количество людей, которым левоцентристские, левацкие настроения ближе. Есть и свои лидеры, их очень немало в Гаити. Для зарисовки могу сказать, что в Гаити только зарегистрировано около 500 политических партий. Представляете себе? Гаити не очень большая страна, но уже 500 политических партий у них есть. Поэтому не просто между собой договориться. Но мы очень надеемся и рассчитываем, что это многолетнее, десятилетия вмешательства западных стран, что наконец-то они осознают всю пагубность влияния, всю пагубность попыток манипулировать политическими слоями в Гаити. Поскольку внутренние проблемы решать должны, разумеется, сами гаитяне.